Entrevista de Rui Barreiros Duarte a Nuno Mateus e José Mateus
In Arquitectura e Vida, nº 58, Março 2005

Arquitectura e Vida – Como vêem o início da ARX, agora passados 13 anos da sua fundação?

Nuno Mateus – A ARX começou no fim de 91 quando cheguei ao fim de um périplo de sete anos por fora para estudar em Columbia e depois para trabalhar no atelier de Peter Eisenman em Nova Iorque e com  Daniel Libeskind em Berlim.

José Mateus – Acabou por ser uma evolução da nossa relação de trabalho que vinha acontecendo à distância, estando cada um de nós num país diferente. Comunicávamos por telefone e partilhávamos desenhos por fax, o que era uma espécie de antecipação daquilo que a internet veio a tornar mais usual. Era interessante ver como os desajustes entre as nossas educações contribuiam para uma certa intensidade na discussão, não só das ideias, mas também de questões simples como regras de representação.

NM – Acho que havia até um certo fascínio pelo nosso desajuste, que atraía bastante e que está  muito presente no início do nosso trabalho conjunto.

AV – Também decorreu duma metodologia ou uma atitude do Peter Eisenman essa procura da diferença?

NM – O que me fascinava no Eisenman era a relação entre a teoria e a prática, é um dos mestres maiores dessa combinação e sentia que para mim construir tinha que ter uma base teórica. Por isso procurei trabalhar com ele. Quando decidi com o Zé a criar a ARX, não era tanto pela criação da diferença, porque essa tinha-se construído entre nós no espaço e no tempo enquanto estive fora, mas era antes algo natural pelo facto de sermos irmãos e sempre termos vivido juntos antes.

JM – Essa diferença significava ganhos de diversa natureza. Por um lado havia uma certa complementaridade e por outro não existiam consensos fáceis. Isso só podia reverter em favor da substância do nosso trabalho pois evidentemente originava grandes debates, que por vezes terminavam muito para além do fim do projecto...

AV – Nessa experiência, nessa procura, qual é a metodologia que usam na vossa concepção?

JM – Em termos operativos a nossa metodologia está muito baseada na execução exaustiva de maquetes. Chegamos a fazer mais de 50 num único projecto. As maquetes são uma forma de comunicação muito eficaz com os donos das obras, com os engenheiros da nossa equipa e com quem executa a obra. Mas em primeiro lugar são uma óptima ferramenta de investigação que raramente fazemos como meras ilustrações. Quanto ao conteúdo do nosso trabalho, desde o início procurámos sempre que cada projecto incorporasse um conceito forte, em torno do qual todo o desenho se estruturasse. Esse conceito corresponde a uma espécie de código genético, eventualmente percepcionado por quem visite essa arquitectura.

NM – Os projectos partem muito do filtrar de um certo sentido abstracto do contexto, do território ao programa, do contexto não apenas físico, mas tambem do mundo que nos rodeia e que nos interessa, das ideias, das artes, etc. Por isso, começamos sempre por construir a nossa maqueta do contexto, da qual limpamos uma série de coisas que não queremos ter presentes, mas que não deixa de ser um objecto físico sobre o qual vamos intervir. Essa maqueta filtra o território a partir dos aspectos que entendemos como mais relevantes para o desenvolvimento do projecto. Não é uma imagem 3D em papel ou no interior do computador. É um contexto físico que tem uma escala, uma construção em si mesma, com uma fisicalidade e que serve de base para outra construção.Tradicionalmente, os arquitectos sempre trabalharam no sistema da dupla projecção ortogonal, da planta corte e alçado. Este sistema cartesiano exclui à partida os lugares mais interessantes da arquitectura que é o espaço onde duas paredes convergem, onde uma parede encontra o pavimento. A construção da maqueta, em contrapartida, contém esses aspectos todos, não os deixa fugir. e mesmo em esboço, contém as noções mais elementares da construção, do espaço, da forma e do território.

AV – Pretendiam diferenciar-se dos heróis ou das referências dos arquitectos com que tinham trabalhado e darem um seguimento…Há algumas referências, há tendências…

JM – Havia a ansiedade de identificarmos a nossa arquitectura, mas ela era muito marcada pela experiência precedente. Havia essa dupla face de referências das pessoas com quem trabalhámos, mas por outro lado a procura natural de uma identidade.

NM – O pensamento é aditivo, contínuo e evolutivo. Penso que seria lógico esperar que as experiências prévias com Eisenman e Libeskind desaguassem no trabalho da ARX. São parte integrante da minha educação e portanto será natural que o trabalho da ARX seja consciente ou inconscientemente marcado por essas referências. Pela continuidade do pensamento, a elas se têm vindo a juntar outros projectos, outros pensamentos e outras experiências que vão pondo as anteriores num plano mais de fundo do que evidência.

AV – A noção da forma-função que deve ser lida também pelo significado, pelas ideias, não se remetendo a um programa físico-funcional. Vocês também utilizam muito o trabalho das tensões e dos limites que são situações que são constratantes e chocantes.

JM – Um aspecto da nossa arquitectura que mantemos desde o início é o fascínio pelo ‘objecto estranho’. Mas não num sentido brusco produzindo cortes radicais simplesmente extravagantes. Procuramos sempre apenas introduzir naquilo que desenhamos uma pequena deslocação relativamente ao que é comumente assimilado ou entendido culturalmente. Isso pode contribuir para, ao mesmo tempo que a nossa arquitectura busca uma certa estranheza assente também numa base de familiaridade. Esse conceito de ‘estranheza’ é muito bem formulado por José Gil. Mas em cada novo projecto isso pode ser procurado de uma maneira completamente diferente. Hoje em dia gostamos muito da ideia de voltar a zeros em cada projecto, procurando o que o pode diferenciar do anterior, e estamos muito menos preocupados com o que o pode associar ao anterior. Contrariamente àquela ideia de construir uma linguagem e depois operar com essa linguagem, - que no início nos procupava - hoje interessa-nos mais dar uma espécie de salto para o escuro.

NM- Como diz José Augusto Mourão, procuramos “uma indicação para nos perdermos”.

AV – É uma atitude que vai contra um certo coleccionismo de formas ou de experiências retidas que se vão de algum modo repetindo embora contenham também inovação, em que equacionam ex-nuovo embora haja a experiência anterior o que dá um questionar mais profundo sem estarem apegados à preocupação de lhes conferir uma identificação de códigos.

NM – Há muitos arquitectos que para mim são referências, que têm um trabalho bastante sólido e que revelam formas e ideias recorrentes num largo espectro de projectos. Para nós o interesse de cada projecto está no que lhe é rigorosamente específico, naquilo que tem de único. O cliente é para nós muitas vezes um motor dessa individualidade. As nossas obras são pouco aparentadas entre si.

JM – Isso tem também a ver com outra questão que é a nossa vontade de percorrer maior número de experiências num espaço de tempo mais curto. Temos essa curiosidade da descoberta. Isto passa-se não apenas ao nível da experimentação de ideias mas cada vez mais na matéria de construção, como construir com zinco, com pedra, como explorar num espaço de tempo curto coisas mais diversas. Há um texto de Eduardo Chillida que contrapõe a experiência à percepção, em que diz que a experiência está muito ligada ao passado e a experimentação ou a percepção operam hoje com um pé no futuro e ele valorizava muito esse sentido de experimentação. Mas na realidade daremos esses saltos melhor com um pouco mais de experiência.

AV – No vosso trabalho, a forma final não é um dado apriorístico, uma ideia genial, mas chaga-se lá porque existe um processo que permite através de uma série de questões, de abordagens, de conexões e de filtros, percorrer um caminho crítico que leve a essas soluções porque também esse caminho crítico se faz à volta do que é essencial.

NM –O arquitecto genial, se existe, conseguirá porventura ter uma ideia qualquer brilhante, instantânea. A nossa experiência está no inverso disto: O trabalho é demorado, sofrido, construído por pequenos passos e envolve muita gente. Procuramos  que o próprio processo se torne parte da arquitectura, honrando a sua condição colectiva, secundarizando o arquitecto enquanto ser genial. O nosso gabinete não tem o nome do Nuno Mateus e do José Mateus –, mas tem um nome ARX que alberga uma vontade de fazer uma certa arquitectura (textura, texto – ARquiteXtura) – algo que se codifica, que se lê e se habita.

JM – Nesse processo, como se tratasse de um progressivo enfoque, procuramos sempre, em cada projecto, chegar a uma ideia central, estruturante. Essa ideia tem de ser suficientemente clara a partir da qual a arquitectura toma forma. Mas essa clareza deve também estar associada a uma certa ambiguidade. Gostamos de entendê-la como um texto ao qual suprimimos pontualmente algumas palavras ou letras e deixamos a quem viver os edifícios a possibilidade de reconstruir mentalmente a sua globalidade.

NM –É um filtro poético mais pessoal, que contudo nos garante uma estruturação teórica ou conceptual.

AV – Há duas questões que interessava reforçar: a comunicação à obra dada a complexidade das formas ou das tensões feita através da maqueta e a ideia do arquitecto génio. O processo de comunicação à obra quando a arquitectura é mais complexa e mais difícil, torna-se mais fácil através da maqueta?

NM – A maqueta é um instrumento exploratório do espaço e da forma e tal como o desenho a lápis ou de computador. É o que mais no interessa porque é simultâneo, contém de uma vez a forma, o espaço e o contexto e fica ali. Muda-se de escala e definição progressivamente e fazemos bocados de maqueta que são fragmentos construtivos, onde ensaiamos as potencialidades dos materiais que pensamos vir a utilizar ou porque são as partes mais determinantes ou mais complexas do projecto. Muitas vezes fazemos essa maqueta especificamente para auxiliar a leitura ou a execução em obra. Os nossos projectos são habitualmente muito documentados e na generalidade das obras de maior escala as construtoras têm a competência adequada à leitura desses desenhos, independentemente da sua complexidade. O problema põe-se nas obras de menor dimensão, normalmente residenciais onde os empreiteiros muitas vezes sabendo construir bem, têm uma enorme dificuldade em ler desenhos. Aí a maqueta ajuda a superar algumas dificuldades. Tem ainda um desempenho importante na nossa relação com clientes porque a maqueta no princípio é muito abstracta, de volumetria, quase apenas de quantificação o que dá um paralelepípedo qualquer e quando o apresentamos sabemos que deliberadamente nos estamos a distanciar de um léxico específico. É uma quantificação, sem conceitos nem preconceitos, o princípio de um caminho.Na reunião seguinte tem mais um passo, partiu-se porventura em dois e começa a surgir o espaço por onde se entra, levantou-se do chão e sugere uma sombra ou uma sala, e chegará a um ponto em que a casa pode estar muito distanciada daquilo que para o nosso cliente seria à priori a sua concepção de casa, mas é um caminho que ele percorreu. Construímos esse caminho assente numa familiaridade progressiva. Já os desenhos são sempre de leitura mais difícil para o comum das pessoas, mesmo por vezes as plantas mais simples.

AV – O paralelepípedo para vós funciona como uma testabilidade relativamente aos parâmetros quantificadores mas não é um ponto de chegada da concepção?

JM – Como metodologia começamos com coisas primárias como linhas simples, ou sólidos platónicos sem que haja ainda qualquer intenção de desenho. Mas um simples paralelipípedo não está excluido como possível ponto de chegada. Não temos esse preconceito.

AV – Por vezes está-se a criar uma polarização de que se atingiu a forma pura, um arquétipo ao qual as pessoas se agarram, e pensa-se que se atingiu a essência, mas aqui o que se procura é o que é essencial.

NM – O simples é um estado antagónico do simplismo, é quase o complexo em última instância, nós sabemos que acumulando as cores todas nos dá o branco e esse é um aspecto da arquitectura que nos interessa extraordinariamente, queremos saber de que côr é o branco.

AV – Mas o branco como categoria poética e não como reducionismo e isso é o que é importante.

JM – Gosto de dizer que como uma folha branca em que desenhamos, esse branco permanece enquanto faz sentido. A opção de cor tem para nós um valor conceptual. Raramente é escolhida por questões de gosto, ainda que, em última análise, esse também possa ser um critério. Não é normalmente uma questão colocada à priori.

AV – Quando se torna fixista é como a ideia do génio que também é um bocado reducionista pode gerar um seguidismo acrítico e deve-se criar uma distância para que eles também sejam questionados de muitas outras maneiras.

NM – Um bom princípio seria visitar as suas obras, entrar lá dentro.

JM – Penso que todos somos vulneráveis ao fascínio que provoca uma obra extraordinária. Mas sem dúvida alimentamos um sentido crítico e uma discussão permanente que nos leva a procurar não nos deixar tomar por uma primeira reacção. Não aceitamos uma ideia facilmente. Por metodologia, no início de um projecto nunca seguimos um único caminho. Gostamos de começar com um processo de especulação com várias maquetas que apontam caminhos antagónicos mas defensáveis. Isso ajuda-nos a evitar o óbvio e os caminhos seguidistas. Cada vez mais procuramos evitar também algo que possa estar associado a uma moda porque buscamos na arquitectura o sentido da permanência.

AV – Nessa vossa constante partida, os concursos são um momento privilegiado para se fazerem experiências. A atitude perante um concurso á a mesma dos outros trabalhos, ou sentem-se mais à vontade para proporem mais longinquamente uma solução?

NM – Os concursos são para nós oportunidades de trabalho, por isso nos interessam. Não são para nós grandes campos de experimentação, porque os fazemos em tempos muito curtos pelo investimento que representam. A nossa arquitectura não é normalmente muito concretizada na primeira fase do projecto. Evolui. Por vezes muda muito de uma fase para outra, à medida que vamos dominando os dados do projecto e essa experimentação tende a vir à mais à superfície nos projectos que se alongam.

AV – Nos concursos validam-se as opções dos júris que não são questionados. Esta falta de  comunicação faz com que às vezes se fique com a impressão que há um projecto que tem uma coerência interna, um sentido profundo e os interlocutores perante a quantidade de propostas não conseguem estabelecer nenhum processo de avaliação correcto e muitas vezes há soluções premiadas que não são as mais adaptadas.

JM – Em geral ganhamos um concurso por cada cinco ou seis que fazemos. Dito isto é fácil adivinhar que muitas vezes nos sentimos injustiçados. Mas na realidade, se achamos que as nossas ideias eram melhores, é mais útil fazermos uma avaliação se o modo como as comunicámos foi o mais adequado. Quando dava aulas de projecto insistia muito com os meus alunos em exercícios sobre método de comunicação.

NM – Num concurso um projecto de arquitectura tem que comunicar rápido e de forma clara aquilo que é. Muitas vezes isso pouco tem a ver com a qualidade da arquitectura. Ainda se apreciam de forma muito provinciana uma perspectiva “realista” de computador.Nos concursos que temos entrado fora de Portugal o simples facto de se submeter um projecto a concurso é visto como um investimento, respeitado e que merece o retorno mínimo de ser apreciado. A verba de inscrição é devolvida ao concorrente pelo facto de entregar uma proposta. Isso é um respeito mínimo para o investimento que é sempre colossal, as pessoas não têm a noção. Hoje em dia no nosso país é normal excluír uma boa quantidade dos concorrentes e por vezes a maioria (caso da Faculdade de Direito / U. Nova ou Arquivo Distrital de Viseu)Hoje em dia em Portugal já temos medo de entrar em concursos, já fomos excluídos por 8 vezes. O trabalho com os papéis pedidos consome tantas horas como a fazer a própria proposta. Estamos num país que desprediça em tudo. Isto não existe lá fora.

AV – Agora está-se também a fazer um “dumping”, a trabalhar “à chineza”, pois o projecto é quase adjudicado ao preço mais barato. Como é que o mercado pode ser regrado?

JM – Há duas coisas distintas: uma é o formato do concurso e quem organiza um concurso tem de obedecer a legislação que existe, que trata o fornecimento de um projecto de arquitectura dentro da mesma lógica do fornecimento de rolos de papel higiénico. Para esta realidade mudar o governo tem de legislar. Por outro lado há a questão de que determinados arquitectos dão descontos de 60% a 65% relativamente à tabela oficial. Recentemente perdemos um concurso em que na qualidade da abordagem ficámos em 1º mas no preço, como quase sempre, em último. Para mim esse “dumping“ é um assunto que devia ser seriamente discutido na Ordem dos arquitectos.

NM – Isto reflecte tambem uma situação cultural mais vasta no país, a cultura deficitária do valorização do pensamento e critérios de exigência. A exigência em Portugal já existe para o automóvel, telemóvel ou roupa, mas ainda não chegou à casa, à rua, à praça. Habitualmente os clientes e o próprio Estado desvalorizam o projecto, não se dão conta que é a parte mais importante do gasto que vão fazer, e que o caracteriza e determina. O Estado definiu umas tabelas para regular os honorários e depois não as aplica, lança concursos em que ganha o projecto mais barato. Seria leviano pensar que se recebe o mesmo por metade do preço. Um bom edifício só se constrói com bons projectos e estes são feitos por bons técnicos, com muito tempo investido.

AV – Poupam no pensamento, mas não fazem contas ao que  se gasta durante a vida quando o projecto é mal concebido.

JM – É uma visão curta. Mas o mesmo se passa ao nível autárquico, não se valorizam as ideias, ou, pelo menos, o seu debate. Há Câmaras  em que se passam anos sem que seja organizado um concurso de ideias para um edifício ou para uma parte da cidade. Lisboa tem sido um bom exemplo disso nos últimos 10 anos. Dá até a sensação de que não há problemas por resolver e que abundam os edifícios e os planos de pormenor de qualidade. Gostaríamos de participar em concursos de ideias para a cidade onde vivemos e trabalhamos mas acabamos sempre por ter de os fazer para outras. Veja-se o caso do Parque Mayer, com um concurso aberto, podia-se mesmo convidar alguns arquitectos de relevo nacional e internacional e um júri de prestígio. A realidade hoje seria outra, não haveria um impasse e ficava uma ideia de um processo mais democrático, de uma escolha.

AV – E assegurava-se o programa e a exequibilidade.

JM – Sem dúvida.

AV – O problema apresenta-se como se só fosse possível aquele projecto. O projecto tem que ter a sua sustentabilidade para não ficarmos com “elefantes brancos”. Como vê na mediatização da arquitectura a possibilidade dos arquitectos transmitirem melhor estas mensagens ao público e em geral e também aos Autarcas e privados? Como vê a divulgação da arquitectura nos mídia?

JM – Se centramos a nossa atenção nas publicações generalistas, a divulgação da arquitectura dirigida ao grande público é algo que poucas vezes vi ser bem feito. Quando nos dirigimos para pessoas que não são arquitectos temos de fazer um esforço para simplificar o nosso discurso, reduzi-lo ao essencial. Mas o que se observa por vezes é que se tenta comunicar através de textos que são na realidade muito aborrecidos ou cifrados. Há também diversos arquitectos que escrevem textos extraordinariamente interessantes para mim e uma minoria da população. Na minha actividade de divulgação – Tempo&Traço na Sic-Notícias e Linha no Expresso – fiz um esforço, eventualmente insuficiente, para comunicar com gente comum. Em termos de conferências gostei particularmente, até pela sua importância, de uma que dei na Gulbenkian, a convite da OA, para divulgar a arquitectura junto de estudantes do secundário. Aliás é uma lógica de acções junto da população mais jovem, que considero importantíssima, que vai ser diversificada e intensificada pela nova Direcção da OA. É bom que os mais pequenos cresçam com a noção de que a arquitectura é um bem essencial.

NM – Vai-se chegar a um ponto em que os arquitectos têm de tomar consciência que têm responsabilidade nessa questão no sentido mais activo. Este último governo, por exemplo era formado quase na íntegra por ministros nas mais variadas áreas todos formados em direito, como se esse curso preparasse profissionais com essa competência e tão abrangente. Necessariamente os arquitectos terão que tomar responsabilidade sobre os cargos decisores na sua área de acção. Os tempos da cidade e da arquitectura, não se compadecem com os ciclos eleitorais, são mais lentos. Tem que se encontrar como se encontrou em qualquer país civilizado um modo de dissociar a tal “obra feita” das evidências governativas, que por sua vez têm que passar a ser sobre outras questões.

AV – Quais são os projectos mais significativos que estão a produzir?

JM – Independentemente da sua dimensão, para nós, todos os projectos são significativos. Mas temos em construção – ou em vias de – cinco obras que são resultado do nosso trabalho recente e que melhor reflectem o que é hoje a ARX. É a Escola de Saúde de Setúbal, a Escola de Tecnologia do Barreiro, a Biblioteca de Ílhavo, a sede da Orquestra de Câmara de Cascais e o Centro Regional de Sangue de Coimbra. Dificilmente poderiamos conceber projectos com abordagens mais distintas.

NM – O que é para nós singular neste momento é estarmos pela primeira vez a trabalhar com um grande promotor imobiliário, um mundo que sempre vimos mais associado a arquitecturas menos qualificadas. Sempre fizémos projectos em lugares muito pouco interessantes que acabávamos por resgatar. Estes promotores operam nos lugares mais sensíveis da cidade e em grande escala, se tudo correr bem abrem-nos oportunidades extraordinárias. Era muito importante que com eles trabalhassem os melhores arquitectos, que muitos se debatem com uma grave falta de trabalho. Muito benificiaríamos todos como povo.